Музыкальная соцсеть "На Завалинке".

Пожалуйста, войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии к публикациям и выставлять оценки.

На завалинке

406
3
Ссылка на пост
Олег Лейбович: Новые люди оказались ещё более советскими

 

Опубликованный в ноябре «Мемориалом» список работников НКВД привлёк внимание лишь профессиональных историков. И это правильно, считает доктор исторических наук, профессор, завкафедрой культурологии и философии Пермского Государственного Института Культуры Олег Лейбович. По его мнению, тема политических репрессий 1930-х годов «постепенно уходит сама собой».

В то же время, сталкиваясь с насущными проблемами, люди то и дело обращаются к «подсказкам из прошлого», когда было «строгое, но справедливое государство». Оно якобы знало, кого надо наказать. Эту проблему списком сотрудников органов госбезопасности не решить, сказал Олег Лейбович в интервью «Звезде».

-----------------------------------------------------------------------

 

Олег Леонидович, какое впечатление на вас произвёл, как его успели назвать, «список палачей»?

 

— Дело в том, что уже давно вышла книжка Никиты Петрова и Константина Скоркина о руководящем аппарате Народного комиссариата внутренних дел (НКВД). Там упоминаются и руководители Свердловского областного управления комиссариата (Прикамье тогда было частью Свердловской области), начальники горотделов. В опубликованном списке, конечно, больше фамилий. Но вряд ли можно говорить, что он открывает что-то принципиально новое.

 

«ОБЩЕСТВУ ДО ЭТОГО НИКАКОГО ДЕЛА НЕТ»

 

На ваш взгляд, ничего не произошло?

 

— Именно так. Речь идёт просто о том, что, наконец, историки добрались до архивных материалов. Осталось, чтобы вышёл сборник об аппарате Народного комиссариата тяжёлой промышленности. На Западе десятки лет издаются справочники «Кто есть кто». Можно пойти в библиотеку, найти человека по фамилии и выяснить, кем он был. У нас же находишь в чьём-то научном труде фамилию — и не знаешь, кто это такой, откуда взялся.

 

Ещё очень надеюсь, что выйдет перечень сотрудников аппарата ЦК ВКП (б) — хотя бы в те же самые годы, то есть с 1935-го по 1939-й.

 

Это, на ваш взгляд, будет шаг к чему?

 

— Опять же — к большей информированности профессионалов. Только профессионалов, всем остальным это не нужно. Представьте себе, если бы я занимался не историей, а химией. Что бы я нашёл в подобных справочниках? Фамилии, фамилии, фамилии. На букву «П», на букву «Д»...

 

То есть нельзя сказать, что такие списки помогают переосмыслить тему политрепрессий?

 

— Нет. Это нормальный профессиональный шаг вперёд — вот и всё. Ничего другого. Хотя я понимаю, что публика пытается найти здесь что-то иное. Но думаю, она многое сочиняет вместо того, чтобы действительно искать. Причём речь лишь о части публики. Обществу в целом до этого никакого дела нет.
И это правильно и замечательно: непрофессионалам профессиональные знания нужны, как новая хорошая книжка по физической химии.

 

А тема политических репрессий, по вашему мнению, вообще актуальна?

 

— Понимаете, в чём дело... Её всё время актуализируют. Делают это несколько групп населения для разных целей. Во-первых, разные начальники, которым нужно пугало: публика разболталась, ничего делать не хочет. Тогда напоминают, что был тридцать седьмой год.

 

Во-вторых, ещё одна группа — «интеллигентная». «А я всего боюсь», «меня окружили, ловят зачем-то, за человека не держат, завтра за мной придут — тридцать седьмой». Ежели кто-то попал под суд — вот они, жуткие репрессии.

 

В-третьих, офисные работники. Совершенная правда, что они сегодня бесправны. Мимо них на больших машинах проезжают их начальники. На очень больших машинах и очень большие начальники. «Хорошо бы их наказать», — думают они. Так встаёт светлый образ тридцать седьмого. Тяга к репрессиям — просто настоящая: «Было славное время».

 

Это тяга к справедливости при условии, что ты ощущаешь свою беспомощность. Ты не можешь сам защитить справедливость, не можешь с кем-то объединиться, потому что у тебя нет никаких навыков солидарности. Тогда ждёшь дядю, только не доброго, а строгого и злого. Но справедливого: «Хорошо же было при Сталине, всех казнокрадов наказывали».

 


РАССТРЕЛЫ С КОМСОМОЛЬСКИМ ЗАДОРОМ

 

Тема лишь актуализируется, а сама по себе уже не существует?

 

— Политрепрессии — повестка позавчерашнего дня. Повторюсь, она должна интересовать только историков. Эпоха кончилась, людей нет. Сегодня «Мемориал» работает с очень старыми детьми репрессированных. Тема уходит сама собой. Скоро мемориальцы будут работать с внуками репрессированных, которые ничего про это не знают...

 

Нужно ли при этом назвать виновных в репрессиях, раз признано, что были пострадавшие?

 

— Но в списке «Мемориала» не те виновные, о которых можно было бы вести речь. Я согласен с теми, кто говорит, что работники НКВД, конечно, старались. Очень старались. Но они не принимали решения — лишь выполняли партийные директивы. Были исполнителями, хоть и дикими, безудержными.

 

Вина должна делиться даже не поровну. Между ними и партийным руководством, которое издавало соответствующие постановления. Им сказали: вот враги народа, и их надо истреблять. Объясняли: раньше, бывало, брали невиновных. Но сейчас с этой «безумной» практикой покончено. То есть попался — значит, виноват. Надо лишь получить признание.

А кто такие виновные, указывал ЦК ВКП (б) в закрытых письмах: «подонки зиновьевской оппозиции», «троцкисты-бухаринцы», «шпионы» и прочие. Из этих сорока тысяч человек в опубликованном списке "Мемориала" тысяч пятнадцать в итоге сами пошли под расстрел. Другие получили большие сроки. Причем за то же, за что их награждали орденами на полгода или год раньше.

 

Настоящие виновники — сотня или две тысячи человек, которые всё это организовали. Кто такой Ежов — секретарь ЦК, то есть партийный работник? Его позвали и сказали: чекисты дурью маются, никого разоблачить не могут. Дескать, иди наведи партийный порядок. Он пришёл и навёл, убив полмиллиона человек.
Начальник Ворошиловского райотдела НКВД (в Ворошиловский район входили Березники, Соликамск и Губаха) Шейнкман, который залил прикамские города кровью, — тоже из партии. Он был работником аппарата ЦК ВЛКСМ. Без конца выявлял врагов народа. Методы применял — новенькие, комсомольские.

 

Какие?

 

— В литературе часто можно встретить рассказы про избиения, «подвалы НКВД» и так далее. Но на одного подследственного следователю во время «Большого террора» давали лишь пятнадцать минут. За это время, как вы догадываетесь, очень трудно было кого-то убедить признать свою вину. Теперь представьте себе, что следователь с утра до вечера бил кого-то по зубам, — он стал бы инвалидом через неделю!

В Ворошиловском районе придумали замечательный комсомольский метод. Собирают человек двадцать — двадцать пять подследственных. Ставят на стол чай, самовар, печенье. Запускают патефон. Заходит тот самый Шейнкман — бывший комсомольский деятель. Он умел разговаривать с людьми, не то что чекисты. Говорит: «Товарищи, вы понимаете, в какое сложное время мы живём! Враги подкрадываются. Нам надо их разоблачать, и от вас ждут таких-то показаний. Вам за это ничего не будет. Пейте чай, ешьте баранки».

 

И это не в подвале?

 

— Какой подвал — в горотделе, светлая комната... Разрешали даже потанцевать под музыку. Повторяли: «Это не нам надо, это надо Родине».

А человек до этого просидел полмесяца в Соликамском монастыре — в бывшей келье на двоих, которая стала скученной камерой на сорок человек... Под психологическим давлением: были «колуны» — заключённые, которые уговаривали других сознаться. После свежего воздуха, чая и улыбок начальника райотдела (который с комсомольским задором) — почему не подписать? Тем более что многие были не очень грамотными и не понимали, под чем именно ставят подпись.

 

Подследственных после чая и баранок...

 

— На расстрел.

 

То есть корень зла, если можно так выразиться, в партии, а не органах безопасности. Люблю вспоминать капитана госбезопасности Морякова — другого начальника Ворошиловского отдела НКВД. Он заявил, что не будет брать человека без доказательств. Говорил: нужны подтверждения, что подследственный замышляет контрреволюцию, болтает на контрреволюционные темы, контрреволюционно связан ещё с кем-то. Морякова тоже расстреляли. Ещё и требовали, чтобы показал на сослуживцев, но он этого не сделал.

 


То есть «список палачей» должен был быть более коротким и с другими фамилиями?

 

— Так он уже известен — члены политбюро ЦК ВКП (б). Перечень есть в любом справочнике. Понятно, что они сами не ходили с наганами по тюрьмам и не подписывали протоколы допросов. Но директивы издавали они.

 

 

    oleg-leybovich
Комментарии (2)
2
#860658

⁣В Германии тоже всё началось с запозданием Если взглянуть на Германию — там ведь опыт государственного террора переживали совсем по-другому... — Был Нюрнбергский процесс над теми, кто отдавал распоряжения и приказы. Потом — некоторые другие процессы. Их, кстати, тогда вели оккупационные власти, а не сами немцы. Но затем двадцать лет подряд, до конца 1960-х годов, на эту тему было наложено негласное табу. Историки писали книжки тиражом в две тысячи экземпляров — и всё. В обществе тема не обсуждалась. По простой причине: судьи остались прежними, бывшие сотрудники карательных институтов тоже не сменили род деятельности. Университетская профессура сидела на своих местах. Кстати, совершенно не принимала вернувшихся на родину. Приезжим формально не отказывали, но говорили, что «с местами проблема». То есть там тоже началось всё с большим запозданием. В конце 1960-х отлавливают тюремщиков из концлагерей. Процессы идут долгими годами. Приговоры, как правило, мягкие: надо доказать, что ты нарушил закон, а как это сделать?.. У нас, кажется, нет даже этого... — Было. В середине 1950-х годов посадили нескольких генералов из «старых добрых» времён, добрую сотню майоров и полковников лишили пенсии, исключили из партии. Только это проходило за занавесом, без особой публичной дискуссии. Была так называемая попытка устроить суд над КПСС в 1993 году, но ничего не получилось. На государственном уровне, между тем, все законы приняли, всё признали. Любой переход к новым социальным порядкам проходит очень болезненно. Никто не знает, что будет завтра. Публика мучается, не понимает, переживает, сердится. Обижается. Тогда всплывают старые технологии — «давайте донос напишу». Мне очень понравился последний сюжет: в одном из округов в Государственную думу побеждает Алексей Бурнашов. Его проигравший оппонент пишет вслед ему донос. Дело в том, что у Бурнашова есть в Чехии маленький свечной завод, а иметь бизнес за рубежом избранникам запрещено. Что называется, в лучших традициях. — Наверное, в худших. Во время выборов в Госдуму в царской России проигравшие доносы не писали. Вообще, оживают многие худшие традиции. Чем больше конфликтность в обществе, тем больше борьба за ресурсы. Тем больше брани и ругани. А раз так — естественно, вспоминают старые практики. Только кто-то хочет к ним немедленно вернуться, а кто-то их боится. Это не связано с тем, что в теме репрессий так и не расставили точки? — Собрались историки, написали книжки — это и есть расставить точки. А публике какое до этого дело? Правительственные декларации и акты — это тоже всё так... Что-то похожее было и в Германии. Да, Нюрнбергский процесс осудил нацистский режим. Но большинство немцев, как показал один из опросов в 1965 году, сказали: «Как тогда было хорошо...». Задача нынешней государственной политики — сглаживать социальные конфликты. Переводить их в менее жёсткие, замещать один другим. Это у Чиркунова [бывший губернатор Пермского края] хорошо получалось: пока закрывали школы и больницы, публика воевала с красными человечками. Безобидно. В России остаются проблемы бедности, остановившихся социальных лифтов — их очень много. Но они никакого отношения к репрессиям не имеют. Почему тогда эту тему постоянно актуализируют? — Из-за иллюзий. У меня что-то не получается — чёрт знает, почему. Но у меня есть подсказка от папы с мамой: «Среди наших людей есть нехорошие, их надо наказать». Я их плохо знаю и боюсь их — пусть за меня это сделает государство. Эту подсказку можно изжить? — Очень долго, и через образование и просвещение. Другого не дано. Наше общество, много чего приобретшее за последние двадцать лет, много что потеряло. В том числе — задатки социологической культуры. Не везде, но где-то они были. В советское время каждый руководитель предприятия знал: если рабочие от него бегут — значит, рядом появился конкурент с лучшими условиями труда и быта. Социологический отдел выяснял, что люди, например, не понимают, как им начисляют премии. Потому и недовольны. Умный руководитель принимал меры: делал финансовые расчёты более прозрачными. Сейчас же социология — это кто кого победит на выборах. Здесь тоже речь об иллюзиях, и за них надо расплачиваться. Мы постоянно спотыкаемся о камни, но проблему ищем не в камнях. А в том, кто камешек подложил. Репрессивная культура никуда не делась. Просто реальное насилие заместилось вербальным. Раньше расстреливали — сейчас говорят, что надо расстрелять. Это провоцирует непонимание, взаимную агрессию, соблазн прибегать к «простым» решениям. НОВЫЕ ЛЮДИ ОКАЗАЛИСЬ ЕЩЁ БОЛЕЕ СОВЕТСКИМИ Возможны ли образование и просвещение, о которых вы говорите? — Конечно. Хотя они не будут стопроцентно эффективными. И это везде так. Нет-нет-нет: ни в Германии, ни в Италии об абсолютной эффективности говорить не приходится. В Германии современные юноши и девушки перекормлены темой Холокоста. Могут рассказывать анекдоты про евреев: «Что такое реабилитация — это из мыла надо сделать еврея обратно». Перекормили. Главное — запастись терпением и понимать, что за неделю, за год, за пять ничего не сделаешь. Тем более что мы потеряли первые десять лет после распада Советского Союза. Тогда ещё были живы и те, и другие. Но публика устремилась на решение только экономических задач, оттесняя друг друга локтями. Обсуждать тему репрессий зачастую бессмысленно. Потому что сразу получим — «эту сволочь надо прижать к ногтю». Сволочи — уже по выбору. Такое обсуждение не объединит, а, наоборот, подчеркнёт неприязнь друг к другу. Да как и дискуссия на любую тему из прошлого. Репрессивная культура, повторюсь, никуда не делась. Произвол начальника лагеря и произвол хозяина, скажем, кафе мало отличаются друг от друга. В карцер бизнесмен тебя посадить не может, но может — на четырнадцатичасовой рабочий день. Остаётся ждать? — Не просто ждать — действовать. Само собой ничего не проходит. Не так давно была идея, что все помрут, будут новые люди — тогда всё изменится. Но новые люди оказались ещё более советскими. Оно и понятно: у тех был реальный опыт. У этих его нет — и восторг перед советским может быть искренним и большим. =========================== «Звезда» (Пермь), 12 декабря 2016 -------------------------------------------

0
#860667

Мне кажется, что знать надо, а танцевать под эту "музыку - моветон

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий.