Ну и вдогон, вне предыдущей темы - позабавило :)

Россияне неслабо потроллили и развели на деньги лохов из Латвии: заявляли о ракетных учениях в Балтийском море и... их не проводили. Латыши, по договору с НАТО, обязаны следить за ходом учений (с привлечением сухопутных сил, ВМС и ВВС... ну, насколько все это у них есть), посему немалые евры тратили каждый раз.

Поскольку, согласно международным договорам, Россия может проводить учения столько раз, сколько ей заблагорассудится (при этом не оговаривается, будут они проводиться реально или нет), можно предсказать скорое банкротство Латвии, если у ее руководителей будет дальнейшее желание наблюдать за несуществующими русскими ракетами...

⁣"Кстати, дедушка и бабушка геноссе Трампа были немцами... ничего личного, но как бэ намекает"... 

А мы хорошо знаем своих-пра-пра-пра??????

При нынешнем-то смешении национальностей...копать поглубже-будет много неожиданностей у очень-очень многих

То-то смотрю:кое-кого мне Трамп со своей "нордической "внешностью напоминает!!!!!!!

Александр, я ничего не забыл. Про негров тоже (как и про многое другое) – это вовсе не только и не столько аргумент советской пропаганды, но и историческая правда. Негров, правда, уже полвека в США не вешают. Их сейчас там просто иногда отстреливают на улице без суда и следствия. Не ку-клукс-клан, а полиция. Но об этом уже писано не раз, в том числе и мною, и снова повторять - зачем?

И в данный момент, кстати, все наоборот. Это вы, а не я, пользуетесь указанным Вами приемом: «Зато в России Магнитского пытали».

Я не сетиментален, а потому неподвежен ностальгии в эдакой романтической форме, со слезами по щекам и слюнями по подбородку. Иногда хочется снега в Новый год и... практически это все. Короче, желания "стреляться среди березок средней полосы" не возникает. Тем не менее, по мере возможностей и сил, я всегда буду бороться с теми, кто поливает мою Родину (как СССР, так и Россию) ушатами дерьма, без желания отделять зерна от плевел (подобно «западным демократиям», и в первую очередь, «самой передовой» из них; а также «либерально настроенной» общественности в самой России). Им-то басня Крылова пригодилась бы… да вот именно этот сюжет Крылов придумал сам, а не позаимствовал у Лафонтена или Эзопа, поэтому на Западе басни не знают. А зря.

Если кому-то внутри России нравится купаться в западных испражнениях, видя как в Союзе, так и в России только и исключительно негатив, а на Западе - только и исключительно позитив, - нет проблем. Только зачем при этом называться русскими – не понимаю, хоть и судить права не имею.

Про что моя «заметка на полях»? Не про сам факт пыток. Пытали людей в США и ранее, и позднее указанных мною сроков. Как, в принципе, и в любой другой стране мира, в той или иной мере, до сих пор под час используются древние способы добычи показаний, - чаще всего, следственными органами на местах.

Речь у меня шла о том,  что в «самой развитой демократии мира» не считается зазорным выдвинуть человека, заподозренного в преступлениях против человечности, на один из высших государственных постов (а учитывая еще и специфику ЦРУ, можно говорить о его надгосударственности). При этом неважно, станет Хаспел реальным директором ЦРУ или не станет (надеюсь, Конгресс все же не одобрит Хаспел, хотя «у нас это невозможно» - давно притча во языцех) – важен сам факт подобного выдвижения, причем - высшим должностным лицом в США, самим Президентом. Это серьезный прецедент, заявка на: делай все, что хочешь, ибо представители американской нации имеют моральное право на все, что им нужно, без каких-либо последствий для себя. Для того, чтобы понять полностью этот тезис, нужно просто пообщаться с американцами, даже просто с туристами… У меня было много возможностей для подобного общения. Попробуйте и Вы, Александр.

Кстати, тайландская тюрьма, как Вы, вероятно, знаете, не единственная подобная. Есть еще Гуантанамо, и была Абу-Грейб. Кстати, после того, как в последней вскрылись факты массовых пыток заключенных, выводы все же последовали. Какие? Были осуждены аж 8 американских военных, при том, что Human Rights приводили данные об участиях в пытках как минимум 30 служащих, включая коменданта (опять же, женщину). Комендант, кстати, понесла лишь административное наказание – понижена на одну ступень в звании… Примерно в то же время стало известно о государственном подходе к пыткам – «всплыла» совершенно секретная брошюра, изданная в ЦРУ, о допустимых методах допроса (издавалась как минимум трижды – с 60х по 90е годы), где описания пыток занимают с десяток страниц. Ничего зазорного, в общем, в некоторых формах пыток не видит и нынешний Президент США, например, в пресловутой «пытке водой», активно использовавшейся испанской инквизицией и немецким гестапо. И это не мешает ему руководить демократической, я подчеркиваю, страной, и не иметь ни малейших проблем с какими-либо санкциями.

Отсюда - еще один существенный международный момент: по делу Магнитского и некоторым другим делам Российские чиновники, да и сама Россия, не раз попадали под санкции ЕС и судебные решения ЕСПЧ (причем обвинения строились, как правило, только на свидетельских показаниях, без документированных фактов).  Когда же в прессе и интернете появлялись фото, видео, документы о пытках и убийствах в американских тюрьмах (причем подавляющая часть документированных фактов признана реальностью в международных организациях), западноевропейское сообщество лишь «выразило возмущение» (и то, за исключением Британии, Германии и некоторых иных западных демократий), без малейших санкционных последствий как для страны в целом, так и для должностных лиц, попустительствовавших пыткам.

Ну вот в общем случае: на миг представим, что Россия и правда – единственное зло в мире. Но тогда откуда практически государственная программа пыток в стране «самой развитой демократии»? Или это – проявление высших демократических идеалов? Или одни и те же деяния должны быть оценены по-разному в зависимости от толщины кошелька и расходов на ВС содеявшего?

Заметьте, я сейчас говорю только и исключительно о пытках, никак не упоминая иные вопиющие факты «двойных подходов к одной и той же теме», коих с западной стороны много больше, чем со стороны российской. Если хотите, сыграем в игру: кто больше нес и несет зла, бед и смертей в этот мир… просто по фактическим данным.

Да, еще напоследок: справка про поролон. Тонкий слой поролона покрывает стену и пол «пыточной камеры» отнюдь не для того, чтобы облегчить участь «пытуемого». Вовсе нет. Тонкая мелкопористая синтетическая губка - очень дешевый и легко заменяемый материал, который хорошо скрывает все следы пытки на месте ее проведения, быстро впитывая кровь и иные возможные остаточные явления, после чего просто утилизируется. А болевые ощущения от битья головой об стену через него – ничем не отличаются от того же битья о голую стену, и последствия те же… Так что – элетрошоком в пах, или мордой в стену… так ли это важно? А в Абу-Грейбе и насиловали чем придется, и по ребрам палкой фигачили, и устраивали "собачьи бои" между заключенными...

Можно было бы, перефразируя известное выражение, подытожить: если нет разницы в подходе к правам человека, почему одно называется "демократией", а другое - "режимом"? Но, таки разница есть. Россия (и СССР ранее), хотя бы, уже более чем полвека не возводят пытки в ранг государственной программы, или программы гос. ведомств...

Удачи Вам.

Здравствуйте, Александр.

Ну вот я же и говорю: в данном посту именно Вы пользуетесь, в своем первоначальном ответе, формулой: "А зато..." Я писал об Америке, о России в посту не было ни слова - никаких сравнений. Хотя я знаю эту формулу и часто ею пользуюсь.

Что же касается "⁣программы гос. ведомств" по поводу пыток, то в печать ни один раз просачивались сведения о методичках МВД и ФСБ по "активному" следствию и одинаковые методы ведения допросов в разных концах страны  тому подтверждение...

Вот в том-то и дело, что в отношении России (что касается "методичек" и "программ") Запад пользуется "сведениями из прессы" и "догадками", а в обратном - есть прямые доказательства существования программ и методичек. Догадываться, как Вы понимаете, можно о чем угодно - например, обвинить Россию в сговоре с инопланетянами, которые отравили Скрипаля газом с альфа-центавры по приказу Путина.

И Вы ни разу не ответили на вопрос относительно западного двойного подхода к проблеме, а также, видимо, не желаете сыграть в предложенную мною игру. И я понимаю, почему.

И Вас с Днем Победы СССР в Великой Отечественной войне. Удачи.

Здравствуйте, Александр. Извините, писал в 3 присеста, поэтому пришлось местами редактировать, удалять лишнее и добавлять.

Российские источники - "пресса" и "догадки" - ничем не отличаются от западных. Ну вот давайте я сегодня "догадаюсь", что Трамп - посланник диавола, призванный развязать в конце концов "горячую" третью мировую? Приведу факты, дофантазирую каждый из них, и опубликую. У вас есть сомнения, что это все обязательно опубликуют? Причем не только в России, а вообще - практически везде? Особенно после того, как какой нибудь Ren TV или BBC добавят от себя какие-нибудь "заговоры масонов", "космические войны" и прочая, и прочая, и прочая... Эксклюзив готов! Я говорю о документировании фактов. Есть ли хоть один документ, подтверждающий, что в СССР после 50х или в России существовали программы пыток? Нет. А между тем, то, что программы пыток ЦРУ существовали в США как минимум до 2007 года - документированный факт, признанный заокеанским руководстом. Вот о чем я говорю.

Еще раз повторю - я писал в титульном посту исключительно про Америку. Там - об иракских (и некторых иных) военнопленных и подозреваемых в терроризме жителей ЮВА  (а ранее - вьетнамских, корейских, лаосских, панамских...) При чем там были российские, не дай б-г, дети? Если у вас есть какие-нибудь реальные (я подчеркиваю) данные о пытках, например, украинских  военнопленных, по программе и методичке, в застенках ФСБ - приведите...

Если у россиян будет болеть голова только за бесчинства у себя внутри, то рано или поздно бесчинства над россиянами придут и извне. Примеры других стран, я надеюсь, приводить не нужно?

Россия не противопоставляла себя миру. Америка и ЕС, а также их саттелиты - это не весь мир, и даже не его четверть. Россия просто последовательно выступала за то, что народы должны сами выбирать себе путь развития и национальную идею. Возможно, с гуманитарной поддержкой более развитых стран. Но не бомбами и ракетами под флагом "демократизации". А если руководству страны понадобятся бомбы, оно само вправе решать, чьи именно. Сколько подобных вторжений было со стороны Запада, включая разделение стран на части - посчитайте... А когда Россия сделала нечто подобное в Крыму (при полной и безоговорочной поддержке абсолютного большинства населения, включая "украинских" военных, без единого выстрела и жертв) - поднялся волчий вой до небес.

В Афганистане в период с 1979 по 1990 год (1991 не при делах вообще, ибо вывод советских войск завершился в 1989, а в 1991 а Афгане уже вовсю хозяйничали проамериканские моджахеды, в числе которых, кстати, был Усама - тот самый, что взорвал авиацией, по официальной версии, американские небоскребы и Пентагон много позже) потери среди мирного и военного населения составили что-то около 600 тыс. по версии ООН. Для сравнения: в предыдущее десятилетие смертность среди населения достигала примерно того же значения. И еще для сравнения: в десятилетие с 2001 по 2011 смертность достигла примерно 700 тыс. Но военные потери афганцев во всех трех числах - мизерная часть от потерь гражданских (в т.ч. смерти от болезней, наркотиков, низкого уровня жизни, и просто от старости). Так что реально подсчитать, сколько народу погибло конкретно от военных действий - невероятно сложно, учитывая, что никаких реальных переписей населения в Афганистане не велось с 1979 года (да и тогда это была "выборочная" перепись, подобная переписи под эгидой ООН, проведенной в 2018; там зачем-то учтены афганцы, десятки лет проживающие в Пакистане и Иране). И в "Советско-Афганскую войну", и в "Натовско-Афганскую" было очень большое количество беженцев, и это число некоторые путают с гибелью людей. Количество беженцев в первой войне оценивается примерно от 2 до 3 млн чел - переселение в Пакистан и другие близлежащие страны; во второй войне - те же около !.5 - 3 млн беженцев, но кроме Пакистана, афганцы новоднили и Европу (США беженцев из Афганистана негласно не принимает с 2000 года). Прошу вас: только не нужно приводить цифры с сайта бывших советских "афганцев", где они оценивают, в свете собственного героизма, только военные потери противника в 1,5 - 3 млн чел. Эти якобы "подтвержденные Министерством обороны России боевые потери" основаны как раз на общем числе смертности плюс беженцы. У моджахедов не было и пятой части бойцов за всю войну от этих самых миллионов... И еще одна уловка: иногда пытаются объединить все годы афганской войны (а она фактически не прекращается по сей день с 1978 года) и во всем обвинить СССР и Россию. Ну да, тогда и получаются многие миллионы (опять же, с учетом беженцев).

Кроме того, важно понять: любая война - это плохо. И вспомнить о том, что, согласно прилюдным признаниям Бжезинского (уж его-то невозможно заподозрить в любви к России), война в Афганистане началась с масштабной подготовки с помощью американских спецов тех же самых моджахедов, еще до ввода советских войск. Тех самых моджахедов, кстати, которые потом составили костяк аль-каиды и ИГИЛ. И какой урон понесло человечество из-за ИГИЛ?

Ну и мое предложение: давайте посчитаем, сколько военных конфликтов в послесоветский период развязал Запад, и сколько - Россия, и сколько при этом (пользуясь Вашей формулировкой) погибло людей там и там...

Продолжу позже, но пока вкратце по поводу "бед и смертей своему народу".

Отчего же? Можно поиграть. Но я предвижу, что опять пойдет риторика по поводу Сталина, и опять в одностороннем порядке. Но про то, что творилось в Америке в те же годы - опять будет молчок.

Но, повторяю, отчего же? Давайте поиграем. Только немного перефразирую: кто лучше умеет обеспечить жизнь своему народу засчет всех других, вместе взятых? Можно так?

Здравствуйте, Александр.

Ну вот смотрите: еще раз повторю - я говорил о США в своем посту. Вы же сами начали полемику о России, а теперь сами же начинаете обвинять меня в том, что я чего-то не вижу по теме в РФ. Но ладно. Больше: я говорил о документированных фактах, фактически - государственных программах; Вы - об информации, почерпнутой из СМИ. Еще чуть позже я попросил Вас высказываться по теме: были или нет какие-либо документы, подтверждающие наличие государственных программ, связанных с пытками, в России. И в ответ - опять только общие рассуждения о несоблюдении прав человека. И в конце концов, Вы говорите, что Вас совершенно не волнует, что происходит вне России; при этом появляется законный вопрос: а зачем Вы вообще отвечаете мне в этом посту, ведь изначально конкретно эта часть поста Россию никак не затрагивала?

Теперь по пунктам. Чтобы сэкономить время, не буду приводить цитат, а просто - по порядку следования, цифрами.

1.Пытки в тюрьмах - явление нередкое во всех странах, включая как "демократические", так и "авторитарные". Но только в единственной цивилизованной стране мира в новом веке существовала реальная государственная пыточная программа, о чем и говорилось в посту. Кроме того, Россия, с точки зрения Запада - аццкое зло; Америка - светоч демократии. Как же так получается, что ад и рай - фактически, пользуются одними и теми же инструментами (даже если принять за данность, что россияне и правда повсеместно пытают всех своих заключенных).

2.Что касается Туркменистана: Вы же сами, вероятно, в силу "либеральных" взглядов, ратуете за самоопределение национальных окраин бывшего СССР. "Антиславянская" кампания в Туркмении началась не в 2003, а еще в середине 90х - бывшие жители Туркмении, а ныне - граждане России, это подтвердят. Были погромы собственности, принадлежащей россиянам; "антирусские" статьи в прессе, инспирированные властями; повсеместное ущемление прав граждан России в Туркмении - в том числе, в 1999 году (а вовсе не в 2003, как пишет "свободная" пресса), введен запрет на выезд из Турмении по российским паспортам. Что должен был сделать Путин? Ввести войска и помнять режим внутри Туркмении? Кроме того, реализация проекта "Набукко" законсервирована (а не прекращена), опять же, не в 2003, а в 2013. Всем россиянам в посольстве РФ, кстати, был предложен переезд в Россию, с компенсацией стоимости собственности со стороны Туркмении, и гарантированными "подъемными" на новом месте жительства - со стороны РФ. Протокол, подписанный Путиным, лишь зафиксировал правовое поле для фактически сложившихся условий.

3.Проблема в том, Александр, что нерушимость границ и гарантированная целостность государств, изначально, это не предмет договора между Россией и Украиной, а неотъемлемая статья Устава ООН (1945) и Декларации о принципах международного права (1970). Но уже в 1998 оба документа были грубейшим образом нарушены вторжением НАТО в Сербию, и дальнейшим разделом страны под эгидой той же ООН (случалось подобное и ранее, но не столь явно, без документированного разделения). Все это сопровождалось многочисленными жертвами. Причем власть в Сербии была законно избранной; в Украине власть поменялась в результате переворота (поддержка подобных ре-эволюций прямо запрещена тем же Уставом ООН). Про Крым, впрочем, я уже написал, добавить нечего. Упомянутого Вами договора между Украиной и Россией не существует. Есть Будапештский меморандум, подписанный 4 сторонами: США, Великобританией, Россией и Украиной. Российским парламентом этот документ не был ратифицирован, ввиду разногласий по статусу Севастополя. Но, повторяю, даже вне этого меморандума - Сербия и Украина являются ярчайшими примерами "двойных стандартов" при подходе к одной и той же проблеме. По поводу Донбасса: я разговоривал и разговариваю не только где-то там, в неизвестности, но и здесь, на Завалинке, с реальными жителями Луганска и Донецка. Жалоб на действия "отпускников" от них не поступает, все больше - наоборот, на действия украинских силовиков.
4.Александр, я специально описал, из чего состоят приведенные мною цифры: 600 тыс. - это просто разница между смертностью и рождаемостью по сведениям ООН. И отметил, что за предыдущее десятилетие было примерно то же число потерь (а советских войск там еще не было). Насчет миграции: любой военный конфликт несет в себе миграционные ожидания. Что доказали ранее войны во Вьетнаме и Корее, а позже - в Ираке, Ливии, Сирии, и в том же Афганистане. Кстати, замечу: советские войска находились в Афганистане по приглашению руководства страны. Что в том же Афганистане делали американские военные советники, причем пришли они пораньше советских военных, и американские вооружения - вопрос остается открытым.

5.Талибан - это афганское движение, идеологический противник сторонников ИГИЛ. В России талибан признан террористической организацией в 2003, вслед за соответствующим документом ООН. Сам талибан, как мировоззрение, появился в середине 90х, как религиозное течение ислама, среди моджахедов (в первую очередь, из "дивизии" Масуда), поддерживаемых ранее правительством США. Это факты. После вторжения США в Афганистан, Россия, несмотря на неоднократные обращения парламентеров талибов, отказала талибану в поддержке. Ныне Россия (а также Саудовская Аравия, союзник США на Востоке) рассматривает талибов как течение, противостоящее в Афганистане ИГ. Контактов на официальном дипломатическом уровне между талибами и Россией нет. И, информация к размышлению: при талибском руководстве производство опия-сырца в Афганистане упало в десятки раз; на те же порядки снизился наркотрафик через Россию. После войны, доходы афганских наркоторговцев достигли уровня середины 90х и продолжают расти. Сопоставлять людские потери от действий талибана и ИГ - это все равно, что сравнивать игрушечный танк с настоящим.

6.Чечня - это установление порядка внутри страны, дела международные ни при чем. Мне не нравятся методы, которыми этот порядок устанавливался, я был сторонником заключения договора о "временном переходном периоде", с переселением русскоязычного населения в Россию (кто захочет, конечно) и построением "железной" границы по всем правилам. Но, повторю - это внутреннее дело законной власти России. Кстати, в Чечне на стороне бандитов воевала тьма украинцев. Чего они (даже те, что воевали!) сейчас-то возмущаются Крымом и Донбассом? Когда Грузия была "братским народом" - она им была. Но когда начались наезды на Россию - с какого такого перепугу россияне должны расстилаться в лести? Если Вы про войну в Грузии - таки не Россия ее начала. Российские, осетинские и грузинские миротворцы находились на границе Грузии и ЮО согласно международным договорам, в т.ч. по Дагомысскому соглашению между Россией и Грузией, без какого-либо признания независимости Южной Осетии. Но Грузии не терпелось - в результате война с жертвами, и Саакашвили, убегающий от собственного танка. Смотреть данные о потерях ИГ от российских военных действий лучше на сайте Министерства Обороны РФ, а не пользоваться телеканалом BBC и радостными перепечатками новости с этого канала "либеральной" прессой.

7.Ну как же про Бокассу и Мугабе не упомянуть :)) Судя по частоте упоминания в Ваших постах, это Ваши любимые политики :)) Шутка. Политика - грязное дело. Например, вспомним недавнее... когда Каддафи назывался Президентом Франции "уверенным политиком, другом французского народа", а спустя всего пару лет был закидан бомбами с французских же самолетов. Путин Зимбабве пока не бомбил, и на том спасибо. В общем случае: поддерживать отношения со страной - это не значит безоговорочно одобрять все, что делается верховным политиком этой страны. Торговля между Зимбабве и Россией, как и культурный обмен, остутствуют как данность. О какой "поддержке режима" идет речь? Ну и относительно "поддержки" еще немного: почти все страны СЭВ, большинство республик СССР (кроме России, Белоруссии и Казахстана) были дотационными; днонором выступал СССР. И обвинение в поддержке разных народов, чаще всего - бесплатной (как оказалось впоследствии) - это обвинение в национальной черте русского народа: бескорыстно отдавать последнюю рубаху без оглядки на последствия. Конечно, куда выгоднее помогать за "хранение золота", которое потом долго-долго не отдавать под разными предлогами, или скрытым переделом собственности в свою пользу в результате войн... Так сказать, жить по правилам свободного капитализма. Но русские, в массе, о выгоде не думают. Поэтому капитализм в "западном" виде в России невозможен. Возможно, Вы боретесь за чисто национальную идею - построение рая в России засчет всех остальных окружающих и дальних народов, как это многие годы делают США; но я интернационалист по натуре... старомоден, видите ли, и считаю, что каждая нация имеет право на самостоятельное развитие, без любого вмешательства извне, кроме гуманитарного.

И снова, Александр: я в своих постах просто привожу факты. Ответ на них я разумею примерно в том же ключе: например,  опровержение приведенных мною фактов. С Вашей стороны я этого не вижу, как не вижу смысла в дальнейшей дискуссии: я привык к аргументированной, информированной беседе, а не к голословным утверждениям и перетасованным в нужном порядке игральным картам.

Важно понять: вся история США, начиная как минимум с 30х годов прошлого века и до настоящих дней - это история широкомасштабных провокаций, которые, в конечном итоге, приводят к обеспечению наилучшей жизни для избранных народов, с уничтожением права на национальное развитие всех остальных. В истории человечества это уже было, и к чему привело - мы знаем. Сейчас возвеличивание американской нации достигло своего апогея. К чему, в конечном итоге, это приведет - догадаться несложно. Собственно, уже приводит... Мировая война уже идет, и всеобщий охват ею всего остального мира, пока не задействованного в ней - только дело времени (причем, не очень длительного).

Все, больше здесь не отписываюсь. 

Удачи Вам. Радуюсь жизни: пиво, девки, рок-н-ролл :)) Отпуск - хорошее время.